биомолекула.ру. Взгляд изнутри.
 

Логин:
Пароль:


Дурной пример заразителен

[24 апреля, 2007 г.]

Похоже, скандальная слава школьницы Марии Шрайбер, инициировавшей «обезьяний процесс», кое-кому не даёт покоя. Теперь сомнительную известность снискала уже не девочка-подросток, судящаяся с автором школьного учебника, а студент биофака самого престижного вуза страны, — за то, что подал в суд на Университет за «негуманное обращение с животными».

Скандальная слава разносится мгновенно — студент биофака МГУ Роман Белоусов стал известен почти всему Университету, а сегодня (24 апреля 2007) его даже показали в прайм-тайм по НТВ. На прошедшем сегодня же слушании дела Белоусова в Никулинском суде г. Москвы студент потребовал, чтобы ему предоставили «право получать образование, не проводя опытов над животными». Он собирается доказать, что эксперименты над крысами и кроликами нарушают правовые и нравственные нормы, а также то, что биологом можно стать, не убивая живых существ. «Просто я считаю, что имею право на альтернативные методы. Собственно говоря, это подтверждено и законодательством. А нонсенс это то, что они не хотят идти навстречу и отменить эти негуманные эксперименты, заменив их альтернативными методами. Никакого диалога нет, и потому приходится судиться», — добавил Роман. «Альтернативными методами» он называет изучение физиологии на виртуальных симуляторах лягушки и других лабораторных животных, реализованных в виде компьютерных программ (зарубежных и весьма не бесплатных, нужно отметить). Зачем Роман подался на биофак, если он так остро реагирует на физиологические опыты — неизвестно. Возможно, ему следовало определиться в дружину охраны природы или еще какое-нибудь подобное общество.

Примерно в то же время на территории биофака прошла акция протеста против проведения экспериментов над лабораторными животными. Организатором акции явилась инициативная группа «За отмену вивисекции!», к которой Роман, видимо, имеет какое-то отношение. Скорее всего, эта же группировка причастна к серии погромов, случившихся в лабораториях биологического факультета за последний год. Поведение погромщиков не отличалось особой рациональностью: в частности, они выпускали «на волю» белых крыс, где они, как известно, немедленно становятся жертвами своих серых собратьев — пасюков. Отпущенные в лес кролики тоже, без сомнения, погибли намного раньше, чем если бы оставались в клетках.

Биологи с недоумением реагируют на этот ажиотаж вокруг факультета, не часто становящегося объектом столь пристального внимания прессы. «Это нелепо... К тому же биолог, не умеющий работать с животными, это уже не совсем биолог» — говорит заместитель декана Кирилл Николаевич Тимофеев. «Вы можете протестовать против применения лабораторных животных. Но тогда откажитесь и от лекарств, при разработке которых проводились опыты с их участием» — сказал известный физиолог Андрей Александрович Каменский.

Дурная волна «гуманизма», начавшаяся с «Гринписа» с его сомнительными мотивами, и продолжившаяся призывами к прохожим московских улиц прямо на морозе снять и выбросить одежду из натуральных кожи и меха, наконец, докатилась и до биофака. Биологи призывают фанатиков задуматься: «Вы предлагаете нам полностью отказаться от экспериментов над животными. Их жалко, они маленькие и беззащитные. Предлагаю на одну минуту задуматься о целях существования науки — я полагаю, что именно против науки направлена Ваша критика, переходящая в активные действия», — пишет в своём онлайн-дневнике Андрей Синюшин, аспирант кафедры генетики биофака.

Однако, скандальная дурная слава тем и характерна, что любое упоминание о происшествии — критическое ли, или позитивное — только увеличивает эту славу. Лучше всего — замолчать. Но всё время надеешься — «а вдруг...»

Автор: Чугунов Антон.

Число просмотров: 972.

Creative Commons License — условия использования и распространения материалов сайта.
Вернуться в раздел «Мнения»

Комментарии

(Оставить комментарий) (показывать сначала старые комментарии)

Re: Дурной пример заразителен

Сергей — 20 октября, 2010 г. 20:14. (ссылка)

"Дураки" поставили памятник собачке Павлова... Я бы Рому и Марусю, которая Шрайбер (или как там ее), по отечески отшлепал слегонца и пустил бы голенькими по берегу, чтобы остыли немного.

(ответить)

Что вам в имени?..

Чугунов Антон — 28 декабря, 2007 г. 14:05. (ссылка) (свернуть ветвь)

На сайте клуба выпускников МГУ вкратце резюмировали историю претензий, предъявленных Ромочкой Университету. В частности, там сказано, что среди его требований (но не в формулировке судебного иска, конечно) было использование наркоза при операциях на лягушках (которых перед экспериментами охлаждают до +4, что уже является анестезией). По инсайдерским сведениям, как человек, «хорошо» знакомый с физиологией земноводных, Роман предлагал… усыплять их хлороформом. А ведь у лягушек кожное дыхание, и это всё равно что опустить человека в соляную кислоту для обезболивания.
И вот еще что интересно: в заметке фамилия Ромы больше не «Белоусов», а «Белоусофф»! Почему же это? По, опять же, инсайдерским сведениям, Рома сменил фамилию… после того, как разругался со своим отцом и подал на него в суд.
Не в суд надо парню, а к психиатру, вот что.

(ответить)

Re: Что вам в имени?..

Роман Б. — 15 марта, 2011 г. 22:41. (ссылка) (свернуть ветвь)

Неожиданно наткнулся на эту страницу на сайте клуба научных журналистов.
Позволю себе несколько комментариев.
Антон Чугунов, речь шла о наркозе MS 222 , используемый для рыб и земноводных. Про хлороформ почему-то Каменский постоянно напоминал, будто нет других препаратов в наше время. Ну из данного опуса видно, что не зря старался Андрей Александрович
Постыдились бы, Антон.
Кроме того, намеренно вводите в заблуждение - основным тезисом было предоставление индивидуального учебного плана. Не надо это представлять неосведомленной публике как требование запретить опыты на биофаке,а меня как оголтелого фанатика.
Вставать на ваш уровень дискуссии обсуждая фамилии, и какие-то истории рожденные в деканате о моих бесконечных судах (суд с руководством Биофака был единственным в моей жизни и был связан с угрозой отчисления, до иска были попытки уладить ситуацию внутри факультета, но с приходом Кирпичникова это стало окончательно невозможным) не намерен.
Настоящего ученого должна интересовать истина. Автор сообщения , очевидно, даже не делает вид, что ищет ее.
Аллоха

(ответить)

Ошибочка вышла?

Чугунов Антон — 16 марта, 2011 г. 00:29. (ссылка) (свернуть ветвь)

Знаете, Роман, из вашего ответа следует, что вы пали жертвой слухов, сплетней и вообще недобросовестного отношения. Я хочу надеяться, что это так, а не что вы просто передергиваете сейчас.
Против индивидуального плана ничего не имею -- хотя, ясно, борьба за революционные новшества на биофаке обречена. Я и сам не "мучил" животных со времени практикумов на младших курсах -- просто занимаюсь совсем другим. Но в то время все судачили вот о чем: будто бы вы идейно неотличимы от гринписа, идиотизм и пристрастность которого стали притчей во языцех, и не просто требуете индивидуального плана, а призываете всех биологов мира прекратить эксперименты и испытания на животных.
Если все было не так, расскажите свою версию (максимально бесстрастно, конечно), -- я обещаю, что все смогут прочитать ваш комментарий на этой странице.

(ответить)

много букв

Роман — 17 марта, 2011 г. 00:01. (ссылка)

Хорошо.тогда попробую кратко обрисовать причины и логику событий.
Проблема в том, что зачастую в обсуждениях этого кейса происходит подмена сути конфликта.
Главным для меня являлся вопрос академических свобод университете, т.к. именно они позволяли решить ситуацию с одним конкретным зачетом (он уже в свою очередь был связан с участием в опытах).
Конечно, я не считаю, что пал жертвой слухов,как вы выразились,а скорее попал под годами у(за)стоявшуюся бюрократическую машину. Понятно, что у этой машины есть свой определенный ресурс , ну и в том числе были возможности с манипуляцией мнения биофаковской общественности , которое вылилось в частности в трансляцию всяких слухов (см. группу "Биологи против Белоусова". Я контактом не пользуюсь уже, но думаю там должен был сохранится феерический текст авторов, на который я по пунктам ответил, создав отдельную страничку)
В 2002 г. я поступил на биофак на 1 отделение. Успешно проучился 4 семестра. Вопрос с использованием лабораторных животных как-то удачно решался при взаимодействии с преподавателями. На практикуме по ЗП, например, птиц мы вообще не препарировали(были в Палеонтологическом музее), крысу я рисовал с готового препарата. Даже на практикуме по эмбриологии, преподаватель сам в начале занятия сказал , к моему удивлению, что кто не хочет может не участвовать.
Далее был изотопный практикум в июне 2004 г., где ,как известно, требуется ввести изотопную метку мыши, забить мышь, извлечь печень и выяснить в каких фракциях какая концентрация метки. Я пошел на практикум, объяснил ситуацию преподавательнице. Надо сказать она с большим сочувствием отнеслась ко мне, хотя и совсем не разделяла моих взглядов. Она предлагала забить мышь для меня, я отказался (отказался - это не значит что я гордо встал и хлопнул дверью. Мы пробовали искать какой то путь решения проблемы). Я пошел в деканат и объянсил, что такая ситуация,я учусь на микробиологии, наша кафедра не использует животных и в дальнейшем свою работу не связываю никак с вивисекцией, можно ли как-то решить вопрос с изотопным практикумом.
Наверное это был самый ключевой момент, который задал тон нашему дальнейшему общению с деканатом (ну я имею ввиду Зам.декана по учебной работе, конечно).
Кирилл Николаевич, явно был на взводе. Поминув очень недобрыми словами биоэтику и все ,чтос ней связано, горе-защитников животных и т.д. он сказал, что ты поступил на биофак и тут есть учебный план, и ты должен действовать как все или отчисляться и идти учится в Тимирязевку или куда-нибудь еще. Поясню, что бурная эмоциональная реакция К.Н.(я могу понять ее, КН человек эмоциональный.Но далее все равно позиция была такая же, общались мы уже спокойно и ровно) была связана с весенними событиями, когда с биофака вынесли крыс. Я объяснил, что отношения к этим акциям не имею, у меня конкретная достаточно маленькая проблема,но принципиальная для меня (в плане участия в опытах), и можно было бы ее как-то решить.
В общем, понимания у нас не возникло никакого. У меня остался незачет по этому практикуму. Далее ситуация вырисовывалась так: либо меня скоро выпирают несмотря на отличную успеваемость из-за несданного зачета, либо , исчерпав переговорный ресурс, я иду по той же линии которую взяла администрация , то есть изучаю формальную сторону вопроса,о том имею ли я право на индивидуальный учебный план(и не только).
Чтобы не быть голословным, я предлагал разные варианты : написать курсовую, пройти практикум с помощью альтернатив (Если коротко, я думаю что вообще от внедрения некоторых программ биофак только бы выиграл.Хотя бы в режиме сочетания препарирования и использования программ. Я вышел на Интернич, который распространяет альтернативы и договорился, что если мне руководство разрешит именно так пройти практикум, то они бесплатно предоставят эти программы), пройти практикум по изотопам на растительном материале и др.

(ответить)

много букв

Роман — 16 марта, 2011 г. 23:51. (ссылка) (свернуть ветвь)

Перед началом нового семестра, в котором придется проходить практикум по ФЧЖ я снова прихожу в деканат. Результат такой же.
Я еще раз четко поясняю, что не могу резать лягушку не из-за брезгливости (которой у меня вообще не наблюдается. Пару месяцев я стажером был в ветклинике в хирургии.9 операций в день у нас в среднем было. Это не для брезгливых) ,а потому что не хочу убивать ее. Понятно ,что если ее забьют для меня, а я лишь буду работать с препаратом - это суть одно и тоже.
Я оставляю первое свое заявление с просьбой предоставить индивидуальный учебный план.Я прихожу на практикум, присутствую до начала препарирования.
Я участвую в семинарах, на каждом практикуме иду в деканат с заявлением об ученом плане. Если бы я этого не делал, меня бы сразу обвинили в простом нежелании участвовать в практикуме (впрочем все равно обвинили), и с полным основанием отчислили бы
(кстати, скан моей зачетки, заявления про курсовую и индивид план и др. - это достоверные документы. Поэтому, когда в инете посыпались обвинения за глаза,что я плохо успеваю и отказываюсь от курсовой(!) это было уж совсем нелепо. а главное непонятно, кто изначальный автор идеи. В долгие споры с сотнями бушующих пользователей контакта я не вступал, хотя в личном порядке никогда не лишаю себя возможности поговорить с адекватными людьми )
В это же время я участвовал в нескольких передачах, на радио и тв.
Именно это,как я думаю, вызывает бурное негодование некоторых моих оппонентов. Но собственно, что мне оставалось делать, если дела на факультете у меня шли так как шли (не было никакой перспективы, а время таяло). Мне требовалось привлечь внимание к этой конкретной проблеме. Я сми расцениваю как некий функционал , к которому люди прибегают в определенных обстоятельствах.У меня такие обстоятельства случились
В отличие от изотопного практикума, взаимопонимания с руководством ФЧЖ не возникло вообще никакого.
Я ждал рассмотрения моих заявлений, мне отказывали. Так прошло много времени, я успел закончить 3 курс,уйти в академ, вернуться, проучиться 4 курс.
Деканат не мог ни на что решиться, ситуация ,в принципе, была не лучшая, ведь я продолжал учиться, но формально оставался на 3 курсе из-за несданного экзамена. У меня была надежда, что этот вопрос решится таки положительно, так как считал и считаю, что как с юридической стороны, так и с позиции здравого смысла я был ближе к истине чем руководство.
С приходом тертого министерского калача Кирпичникова, все как-то вышло на финальную стадию, мне дали понять, что будет отчисление. Я подаю в суд на администрацию биофака с иском о предоставлении индивидуального уч.плана, и против моего отчисления. То что происходило в суде я уж не буду описывать, чтобы не затягивать, мне в иске ожидаемо отказали(Если вы не пробовали судиться с какой нибудь большой административной или бизнес структурой в аффилированном с ней суде, то гарантирую вам - это имеет мало отношения к правосудию. Достаточно странно в мотивировочной части прибегат ьк показаниям заинтересованной стороны.МГУшный юрист, ходит туда как на работу и знает всех судей, это обычный конвеер на самом деле). Я подал в Страсбург
Также в своих заявлениях я указывал, что практикум по фчж проводится с нарушением Правил проведения работ с использованием экспериментальных животных (в частности на тему наркоза) и следовательно я не только не могу в нем участвовать из-за убеждений своих, но и вообще не могу, так как есть нарушения.
В общем, надо понимать, что нашем очень формализированном общении с администрацией мы внимательно изучили много разных документов и эта юридическая борьба вполне специфически строится.
Что касается моих взглядов,чтобы зафиксировать этот пункт:
Я лично не хочу участвовать в экспериментах на животных по моральным убеждениям. Я не вижу препятствий для таких людей, как я все-таки становится биологами различных специальностей. Я часто слышал, такую фразу "Да что ж он такую бузу поднял! Я вот в свое время никого не резал(а) и добрая треть моей группы никого не препарировала." НУ я поздравляю этих людей, у меня до ФЧЖ был такой же опыт - вопросы удавалось решать полюбовно. И эти люди , кстати, - самое очевидное подтверждение тому, что пройдя практикум по ФЖ альтернативно ты все равно можешь стать успешным специалистом. А можешь не стать даже если пройдешь. Тут корреляция скорее между мотивацией студента и его дальнейшим успехом, а не между методом на конкретном практикуме тем же самым последующим успехом.
Я сторонник минимизации количества опытов там, где это возможно, как в тестировании препаратов, так и в науке. Ну на вскидку: использование чистых линий позволяет обходится меньшими выборками, иногда планирование эксперимента может вообще исключить использование животных.А иногда не может никак, но тогда экспериментатор должен обосновать комиссии по биоэтике, что он сделал все возможное для минимизации. (Ректорская комиссия по биоэтике создана по моему предложению, жаль, что она работает как унтеруфицерская вдова. Но вообще создание комиссий по биоэтике я считаю очень хорошим трендом)
Я также считаю, что необходимо строго следить за использованием анестезии во время опытов и за условиями содержания животных.
Я этих позиций и не скрывал никогда, что, имхо, лучше синица в руке. Поэтому кстати, акции радикальных защитников животных мне лично навредили.
Что касается зоозащиты, я занимаюсь практически только проблемой бездомных животных. Как лично так и в общественном плане

Я думаю, что слишком суровый догматизм руководства ФЧЖ и биофака в моей истории это как раз больше тянет на сравнение со Шрайбер.
И еще, один момент, который мне кажется симптоматичным.
В какой то момент, мы нашли таки взаимопонимание с руководством и мне разрешили пройти изотопный прак на растительном материале. Получились, кстати, практически те же самые результаты что и на мыши. Это было для меня свидетельством того, что мы все таки сумеем договорится и по ФЧЖ (тогда и судов никаких бы не было, и вообще я давно бы уже закончил биофак). Но нет. Тут я могу лишь строить предположения, так как не знаю как там, что было в кафедральной кухне, но я ощутил полную никчемность руководства своей кафедры (микробиологии), которое быстро поспешило от меня отречься (За некоторых просто было стыдно по человечески), и очень, я бы сказал, чрезмерно большое влияние руководства кафедры ФЧЖ. Я думаю если бы они имели другую позицию, то мы с деканатом бы все решили полюбовно (точнее и без деканата бы решили). Авторитарный такой стиль, он и в чисто всякой биофаковской кухне выражается, и не идет на пользу делу. ну ладно
За этим по идее и пишутся законы, чтобы при таких казусах решать вопрос объективно.
При нормальной жизни факультета, деканат бы был в нейтралитете и спокойно объективно бы рассмотрел всю ситуацию, не доведя дело до скандала. Ну тут уже можно далеко уйти в вопросы студенческого самоуправления, профсоюзов и др.
Такие дела (с)
Не так уж коротко вышло, надеюсь какие-то основные моменты я прояснил.
Могу ответить на какие-то упущенные вопросы или что-то прояснить

(ответить)

Это печальная и поучительная история

Чугунов Антон — 17 марта, 2011 г. 00:46. (ссылка) (свернуть ветвь)

Роман, спасибо за рассказ. Я приношу извинения, что невольно поучаствовал в распространении ложных слухов (типа тех, что вы как-то связаны с бандой природоохранников, разгромивших факультет).
Однако должен сказать, что, по моему мнению, зря вы пошли на принцип, решив либо добиться своего (индивидуального плана), либо вылететь с факультета. Я, кстати, уверен, что индивидуальные планы-то в итоге введут, да только вот ваше «торжество» по этому поводу будет иметь неприятный привкус. Просто и Россия не Америка, и биофак — тем более. Он чертовски мил как место беззаботного студенчества, но (и я это не понаслышке знаю) очень плохо подходит для инноваций (как и вся Россия, впрочем). Да вы и сами в этом убедились, на своем опыте. Такой «американский стиль» у нас не любят, так что вряд ли имело смысл разбивать обо все это голову.

(ответить)

Re: Это печальная и поучительная история

Роман — 17 марта, 2011 г. 02:21. (ссылка)

спасибо за понимание,Антон)
Я приятно удивлен нашему спокойному разумному диалогу
Может и зря, если рассуждать о шансах на успех, но в целом скорее всего все это внесет небольшой вклад в демократизацию мгушных устоев, со временем. Возможно надо было изначально вообще на биоинженерский ф-т идти, там попроще со всем этим. Кстати, многих участников соцфаковской ОД-групп, если помните такую, постигла та же примерно участь, но они были более успешны , действовали коллективно и "шире".

В чем-то я понимаю саркастические и злобные комментарии в свой адрес , которые можно найти в сети: если судить лишь по той информации что давали СМИ, к услугам которых прибегал и я и биофак, то нас конечно выставляли дураками в обе стороны. Меня фанатиком, "биологов" живодерами. Но это если и правда, то лишь отчасти)
Например в передачу Малахова я вообще отказался сначала идти,имея подобный опыт и испытывая отвращение к стилистике. потом узнал, что там точно будут Каменский и Ко и пошел, чтобы соблюсти равновесие. Возможно, их примерно также развели)
Поэтому, было бы отлично конечно начать обсуждение этих вопросов(об альтернативах и вообще биоэтике, не об академических свободах) на самих факультетах. Какие-то открытые дискуссии, может быть конференции. По возможности без фанатизма как зоозащитного так и вульгарно-вивисекционного
Надо сказать, пострадал от этой истории и лектор по биоэтике А.С.Лукьянов, которого выперли с ВНД, сняли с лекций. Человек очень разумный и спокойный, соавтор некоторых альтернативных разработок для тестирования токсичности (HET-CAM тест и др.).
В общем, не очень понятно кто мог бы выступить с конструктивной позиции сейчас, чтобы поднять эти темы.
Очень печально что комиссия по биоэтике получилась карманной, по началу у меня были надежды на Марфенина и Кавтарадзе.
Смутная надежда есть, что когда-нибудь внутри самого МГУ со временем появится интерес к разработке программ моделирующих какие-то типичные задачи практикумов (да и не только их), и тогда частичное их внедрение стало бы реальным
ПС Успехов вашему сайту. Популярно и содержательно

(ответить)

Даже за границей кое-что написали

Чугунов Антон — 31 июля, 2007 г. 00:12. (ссылка)

другой биофаковец — 11 мая, 2007 г. 00:33. (ссылка) (свернуть ветвь)

Уважаемый Чугунов Антон.
Ваша статья имеет явно выраженный личностный характер.
Я думаю, автору статей следует принимать совокупное мнение, а не руководствоваться только своим.
мистер- испорченный телефон. Ты когда последний раз в руках пробирку держал? )

(ответить)

Ковалевский Анатолий — 17 мая, 2007 г. 13:28. (ссылка)

Да, правильно было замечено (авторы соизволило убрать пост) - начали на вы и вежливо, а кончили на ты и через губу. Специалист небось. Таких Голубицкий из Компьютерры гоблинами называет. И правильно называет, потому что по отношению к ним - это вежливо даже.

(ответить)

Натальин Павел — 12 мая, 2007 г. 01:09. (ссылка)

я не соблаговоляла Вам, сударь, разрешения поднимать мою соль.

(ответить)

Vikksa — 7 мая, 2007 г. 19:01. (ссылка)

Лично мое мнение заключается в том,что да,конечно,животных очень жалко,и проводимые на них опыты- далеко не всегда гуманны и оправданы....соглашусь с тем,что совсем необязательно выдавать каждому студенту отдельный "рабочий материал", внутреннее строение крысок,думаю,можно и всей группой посмотреть, да и чего современная молодеж не видела...) ну а уж кто совсем против забоя-пусть оплачивают альтернативные методы,если им так хочется! и совесть чиста будет,и живность останется в целости и сохранности) а опыты на людях-это,извините,бред! лично мне совсем не хочется испытывать на себе всякую сомнительную хрень... можно,конечно,предложить нашим наигуманнейшим "зеленым" ставить опыты на себе,но,мне кажется,их как ветром сдует...все-таки они в большинстве своем только и способны,что языком трепать и с голыми задницами на улицах бегать...

(ответить)

Михаил — 2 мая, 2007 г. 06:16. (ссылка) (свернуть ветвь)

"Предлагаю на одну минуту задуматься о целях существования науки — я полагаю, что именно против науки направлена Ваша критика, переходящая в активные действия".

-- А почему бы в таком случае не проводить эксперименты над людьми, аналогичные тем, что проводят над животными? Посмотрите сколько на улице всяких "бесхозных" бичей, бомжей -- живой материал пропадает. Думаю, опыты над людьми тоже были бы способоны продвинуть далеко вперед медицину, нейрофизиологию, другие области науки. Но мы как-то понимаем, что с людьми этого делать нельзя, какой бы пользы то не сулило. Так почему животные не вызывают сострадания? Теплокровные, по крайней мере, также как люди способны испытывать эмоции, радоваться жизни, делать умозаключения. Они - наши родственники в конце концов, а для кого они всего лишь "живые автоматы" - те как раз ближе по своему менталитету к М.Шрайбер и ее папаше. Эксперименты с животными далеко не всегда оправданы пользой для науки, созданием медикаментов и т.п. Во многих случаях животные используются для разработки всяких косметических средств, от которых нет никакой ни медицинской, ни научной пользы. И кстати сказать, далеко не всякому биологу действительно необходимо "резать по-живому", это зависит от конкретной области. Конрад Лоренц, например, вполне без этого обходился (Нобелевский лауреат). Единственный раз он "порезал" мышей - и после этого не мог спать спокойно. Так что не надо всех под одну гребенку.

(ответить)

Синюшин Андрей — 3 мая, 2007 г. 15:39. (ссылка) (свернуть ветвь)

И кстати сказать, далеко не всякому биологу действительно необходимо "резать по-живому", это зависит от конкретной области. Конрад Лоренц, например, вполне без этого обходился (Нобелевский лауреат). Единственный раз он "порезал" мышей - и после этого не мог спать спокойно. Так что не надо всех под одну гребенку (с).

Кстати, Лоренц изучал поведение животных, и уж ему-то резать никого не надо было.
И еще кстати. А почему Лоренц? Ведь есть еще ботаники...

(ответить)

Михаил — 4 мая, 2007 г. 04:26. (ссылка)

Я кстати ошибся насчет "резал". Он просто крысят удаву скормил и потом его совесть мучила (кошмары начали сниться). Он писал по этой причине, что никогда не смог бы заниматься вивисекцией. Ну да, ботаники наверно тоже могут без этого обойтись. У меня кстати жена оканчивала биофак (ИГУ) как раз по бот. направлению, и тоже в свое время (то было лет 10 назад) отказалась кого-то там резать. Но как-то все прошло безо всякой "бучи" на нынешний манер. Ей просто назначили доп. часы практики вместо этого.

(ответить)

Сферические кони

Ковалевский Анатолий — 2 мая, 2007 г. 13:56. (ссылка)

Может быть не будем обсуждать сферических коней в вакууме?
1) То, что опыты на людях продвинут науку и, в первую очередь, знания о человеке - бесспорно. Вспомните хотя бы опыты в Германских лагерях (плюс японцы со своей группой 712, кажется) II мировой по замораживанию людей живьём, воздействие ядами и так далее. Травматология и токсикология ох как продвинулись благодаря этим опытам. Но никто подобную продвинутость повторять что-то не собирается.
2) Проверка на мышах, это проверка на биологической модели каких-либо предположений. И мыши от здоровых добровольцев, которые испытывают новые лекарства почти ничем не отличаются. Так ведь никто не кричит - живых существ убиваете. Вот я, лично я, испытывал полимеризованную в озоне под давлением глюкозу (в виде губки, рабочее название "криогель") для скорейшего рубцевания ран на крысах... Ну что, на людях сначало надо было опыты ставить да? Никто ведь не знал, поможет он или нет, до нас на людях использовали лишь жидкий вариант (в стоматологии). Как понять без опыта на живом, поможет ли этот "материал" или нет?
3) Плохо лишь тогда, когда животных убивают просто так, когда можно проверить истиность предположений неинвазивными методами.

(ответить)

Псевдоучёные

Имя: (http://zhestokosti.net/abuse/tests.html) — 1 мая, 2007 г. 23:59. (ссылка) (свернуть ветвь)

нам не нужна такая наука!! режьте себя, псевдоученые

(ответить)

Кто псевдоучёный?

Чугунов Антон — 2 мая, 2007 г. 00:54. (ссылка)

Интересно было бы узнать, кого Вы причисляете к числу не «псевдо», а истинных ученых!

(ответить)

Helen — 30 апреля, 2007 г. 00:03. (ссылка) (свернуть ветвь)

Практически всё, что я прочитал - бред и оправдание человеческой слабости и неспособности противостоять существующей системе образования на этом биофаке. Выступать в поддержку этих опытов и осуждать Р. Белоусова способны только лишь люди, изначально лишённые нравственных устоев (благо прямо это не осуждается - ну и давай резать и смотреть; а, если бы и человеческая жизнь сейчас не признавалась ценностью /как было в давние времена/, то они и людей бы так...). Это, конечно, может показаться всё высокими словами, но Вы не забывайте в каком веке мы живём и, что нам даже есть у кого поучиться (как бы это не было обидно), я имею в виду многие развитые страны мира. Вот же она, альтернатива, берите. Да нет же, лень, большой же нужды нет, авось так сойдёт, по старинки.

(ответить)

Ковалевский Анатолий — 2 мая, 2007 г. 14:14. (ссылка)

Ваша точка зрения сильно изменится, если не дай Бог вопрос испытаний затронет Ваше (или, что хуже - Ваших близких) здоровье. Вот тут странным образом всё оказыается возможным - случай-то частный.

(ответить)

Жывотные

Полянский Антон — 25 апреля, 2007 г. 16:36. (ссылка) (свернуть ветвь)

На самом деле, вопрос о необходимости использовании животных в качестве среды для экспериментов in vivo, а также наглядных пособий на студенческих практикумах достаточно сложный. Этические аспекты этого не укладываются только в однозначные формулировки (запретить / разрешить). С одной стороны, выпускник биологического факультета действительно должен обладать определенными навыками работы с животными, которые не исчерпываются только теоретическими познаниями. С другой стороны, насколько целесообразно выдавать на занятие каждому студенту персональную «тушку», только для того, чтобы он вкусил все прелести анатомического препарирования образца? Более того, биолог, на мой взгляд, должен быть не только натаскан как специалист, но и обладать определенным мировоззрением. Другими словами, будучи с природой «на короткой ноге», оставаться с ней все-таки с ней «на Вы» и обладать определенной долей уважения к живой материи. В данном случае речь идет о чувстве ответственности будущего экспериментатора за то, что он делает. Любой эксперимент, все-таки должен быть построен по принципу целесообразности. Всегда ли необходимо, забивать сотни лабораторных животных, только для того, чтобы получить статистически красивую кривую? Наука очень консервативна, методики, которые были разработанные десятки лет назад, вряд ли однозначно оправдывают себя в наше время. Понятно, что в какой-то период развития той же физиологии, было просто жизненно необходимо на алтарь науке приносить десятки тысяч подопытных животных. Настоящий ученый, всегда осознает, на сколько цель действительно оправдывает средства. Не случайно во Франции существует памятник лягушке, символизирующий жертвенный вклад животных в дело науки. В тоже время, безответственность исследователей за свои эксперименты вещь достаточно распространенная. Но такой подход: «а давай-ка вколем наше новое соединение в мышку, а там посмотрим, сдохнет она или нет», вряд ли приемлем для ученого XXI века. К сожалению, во всех этих эпатажных акциях, этические вопросы, на самом деле, остаются за кадром. И решать их надо людям серьезным, а не дешевым малограмотным популистам.

(ответить)

Re:

Ковалевский Анатолий — 25 апреля, 2007 г. 17:46. (ссылка)

>>В тоже время, безответственность исследователей за свои эксперименты вещь достаточно распространенная. Но такой подход: «а давай-ка вколем наше новое соединение в мышку, а там посмотрим, сдохнет она или нет», вряд ли приемлем для ученого XXI века.
-Ну, господа - вы не правы, уж позвольте не согласиться. Вы сначала этих самых мышек купите, да оплатите содержание, да корма. Это настолько затратно, что легче моделирование сферических коней в вакууме устраивать.
>>К сожалению, во всех этих эпатажных акциях, этические вопросы, на самом деле, остаются за кадром. И решать их надо людям серьезным, а не дешевым малограмотным популистам.
-Согласен на все 100.

(ответить)

Как и с поп-артистами.

Ковалевский Анатолий — 25 апреля, 2007 г. 14:20. (ссылка)

Как и с поп-артистами. Если нечем выделиться - выделяются какой-либо дуростью.
Основная проблема в том, что выступающие вряд-ли сильно делают это по причине убеждений, скорее по приколу. А, во-вторых, результаты опытов над животными - они очень далеко от "выступантов" - стоило бы кому-то из них или родственников их заболеть, и терапию надо было бы испытать на животных - сразу же нашлись бы отговорки.

(ответить)

Перлофил — 25 апреля, 2007 г. 13:08. (ссылка) (свернуть ветвь)

Нет ничего нового под луной... В Благовещенском ветинституте студиозы в сентябре потребовали прекратить опыты над животными, но вместо того, чтобы судиться и требовать невыполнимого, стали на практикуме по хирургии оперировать друг друга: http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2234
На мой взгляд, защитникам прав животных следовало бы выменивать страдающих младших братьев на особо активных членов своих кружков. Из расчета один активист – на одно лабораторное животное, независимо от веса. Начать можно с приматов (им сразу по освобождении можно выдавать зеленую спецодежду и членский билет), а когда всех обезьян в поликлиниках для опытов позаменят на «зеленых», можно будет заняться освобождением других меньших братьев, вплоть до мышей, лягушек и зебрафишек. На них садисты-ученые тоже ставят бесчеловечные эксперименты – лекарства испытывают, безопасность всякой химии проверяют...
И, кстати, футболки с букафками - низачот.
Настоящие друзья животных протестуют, показывая всем голую пету: «Люди хотели показать ... – пояснила одна из активисток PETA. – Показывая ..., эти люди продемонстрировали, через что проходят медведи. Животные так же раздеты и так же ранимы, а мы их ...» - см.
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=1981

(ответить)

Ре:

Чугунов Антон — 25 апреля, 2007 г. 14:39. (ссылка) (свернуть ветвь)

Фотка с девками порадовала! Действительно, если уж протестовать - нужно подходить к делу обстоятельно! :)

(ответить)

Re: девки

Перлофил — 25 апреля, 2007 г. 16:00. (ссылка)

> Фотка с девками порадовала!
Таких фоток в инете... В смысле - голых друзей животных, а не девок вообще :) Памела Андерсон, например, очень любит по этому поводу силиконом трясти.
А в Питере недавно перед меховым магазином придурки валялись - одетые. Дикая у нас всё-таки страна! Правда, день был теплый, но начало апреля в СПб - это не ноябрь в Лондоне :)

> Действительно, если уж протестовать - нужно подходить к делу обстоятельно! :)
Жаль, что в тексте статьи нет старательно составленного из цитат анонса - он только на главной странице и в рубрике:
«Люди хотели показать ... Показывая ..., эти люди продемонстрировали... Животные раздеты, а мы их ...»

Надеюсь, злые преподы завалят мальчика-протестанта на весенней сессии, не убоявшись, что он добавит к иску и этот факт зверского издевательства над животным :)

А нащёт преподов - кликни по ссылке в заголовке :(

(ответить)

Вот еще

Чугунов Антон — 25 апреля, 2007 г. 10:56. (ссылка) (свернуть ветвь)

Кстати, относительно поступка этого парня высказываются и другие биофаковцы.

(ответить)

Вот и учи таких. А они будут потом со своей alma mater судиться. Кстати, я тут с интересом прочел, что юноша уже в отчисленном состоянии, а вот судится.
Антон, спасибо. Все очень здорово.

(ответить)

Яндекс.Метрика

© 2007–2015 «биомолекула.ру»
Электропочта: info@biomolecula.ru
О проекте · RSS · Сослаться на нас

Дизайн и программирование —
Batch2k15.

Сопровождение сайта — НТК «Биотекст».

Условия использования сайта
Об ошибках сообщайте вебмастеру.